Motorisation Mazda en double injection, prévue ?

[Flo2]

Bonjour,

Est-ce que vous savez si mazda a prévu de sortir à court/moyen terme de sortir un moteur équipé en double injection (directe/indirecte) ?

Merci.

Flo.

[astina_55]

Bonjour,

l'injection directe équipe tous les derniers moteurs de la génération "skyactiv", du 1.3L au 2.5L. L'injection indirecte est vouée à disparaître.

[Flo2]

Je ne serai pas aussi catégorique.............

L'injection indirecte à le GROS inconvénient de générer des particules, qui n'existe pas (ou quasi invisible) en injection indirecte, il est probable que dans quelques années, soit les constructeurs arrivent à modifier leurs systèmes d'injection directe pour diminuer les particules, soit ils utilisent le système de la double injection pour avoir tous les avantages des deux systèmes d'injections sans leurs inconvénients. Ce qui est déjà fait par certains constructeurs.

Flo.

[astina_55]

Je pense que la majorité des moteurs essence à l'avenir auront une injection directe. Si point de vues particules l'injection directe en produit plus (que l'indirecte), celà reste faible et permet de garder des moteurs dans la norme Euro6, sans filtres à particules comme sur les diesels. Pour diminuer les particules produites par l'injection directe, je crois plus à des solutions comme l'augmentation de la pression d'injection. Certains constructeurs testent en ce moment des injections à 300 bar, ce qui est énorme pour un moteur essence.

[Flo2]

Je pense aussi la même chose, mais est-ce qu'entre ce moment ou tous y passeront (ie à l'injection directe) y aura t ils des moteurs (notamment chez les japonais) mixant les deux technologies ?

En effet en essence, même si en injection directe les particules augmentent terriblement, on reste bien loin des seuils des diesels, mais les diesels avec FAP sont parfois inférieurs aux essence à injection directe au niveau particule (et peut être même systématiquement).

Les japonais sont pour la plupart encore à l'injection indirecte (sauf mazda qui viens d'y passer) et sans turbos et obtiennent d'excellents résultat en terme de conso/pollution.

Pour l'augmentation de la pression, c'est une solution à court terme et qui n'a pour moi aucune recherche technique, c'est "facile" (contrairement aux recherches qui ont donnés le skyactiv-D et G et le multiair), et ça risque encore d'engendrer des soucis.

Je ne savais pas que des constructeurs travaillaient sur des pressions de 300bars ! Sais-tu qui travaille là-dessus ?

Déjà que les injections directes essence pour la plupart ne s'avèrent pas très fiables au niveau de la pompe HP avec des pressions bien moindres, alors là.....j'espère qu'ils fiabiliseront comme il faut, mais avec pour lubrifiant l'essence - qui n'a rien pour elle comme propriété lubrifiante - , ça risque d'être compliqué.

Flo.

[astina_55]

Mazda est passé pour la première fois à l'injection directe en 2006 sur le DISI (moteur des MPS et CX-7). Le meilleur moteur que je n'ai jamais vu. Jamais entendu parler d'un problème de pompe HP sur ce moteur.

C'est sur qu'augmenter la pression est une voie facile, mais si ça marche, pourquoi s'en passer....le diesel serait resté à 44 bar sinon, il sera bientôt à 2000 bar...(nouveaux injecteurs et pompe Denso)

J'ai retrouvé l'article paru dans automotive design, c'est Marelli (fabricant de systèmes d'injections) qui teste un nouveau système d'injection directe à 500 bar

[wormlord]

Je rebondi sur ce que tu disFlo2. Même si certains diesels avec FAP rejettent moins de particules que des essences, ce qui compte aussi c'est la taille de ces particules.

De grosses particules n'auront pas vraiment d'effets néfastes sur le corps, car elles seront arrêtées par les cloisons nasales. En revanche, les micro particules (générées par les FAP) sont beaucoup plus nocives car elles s'infiltrent dans les poumons, le sang et peuvent atteindre tous les organes. Certains études parlent même d'un impact sur le cerveau.

Source : ma copine qui est médecin.

[Flo2]

Peut être que mazda n'a pas eu de soucis sur les pompes HP, mais ce n'est pas le cas de tous les constructeurs (OPEL, Peugeot ntre autres)

C'est certain qu'il ne faut pas se passer de cette fois qui plus est facile d'un de vue recherche, il n'y a rien à étudier, seulement le matériel pour le faire.

C'est comme l'EDGR, c'est tellement facile et moins cher de baisser les NOX grâce à cette ci même si c'est anti mécanique, pourquoi s'en priver ?

C'est tellement illogique aussi de prendre les gaz d'échappements en amont du FAP, mais c'est tellement plus simple on le fait quand même.....(ça risque de changer dans le futur ou les constructeurs vont enfin prendre les gaz d'échappements après FAP, ce qui est autrement plus logique)

Pour le diesel ça ne me choque pas de le faire monter en pression, c'est presque beaucoup plus logique que l'essence d'ailleurs.
Pour l'essence, c'est probablement possible, et ça va sans doute les forcer à faire des recherches sur des nouveaux matériaux, car c'est pas avec les propriétés lubrifiantes de l'essence que la pompe pourra être lubrifiée.

OK, merci pour l'info pour la pression, 500bars, ça va changer la donne, et les consos vont tomber sur les essence !
Je serai curieux de voir une comparaison moteur diesel/essence a technologie identique.....ils semblent enfin travailler comme il se doit sur l'essence.

Reste à savoir dans quelle proportion les particules dû à l'injection à 500bars vont augmenter et les possibilités de retraitement si celà s'avère nécessaire.

Wormlord :
Oui, il y a aussi la notion de taille des particules, sans vouloir rentrer dans un débat de pollution/automobile/santé, difficile de nier ce que tu dis malheureusement :'-(

Flo.

[astina_55]

Moi ce qui me paraît anti-mécanique, c'est toute cette notion de post-traitement des gaz d'échappement. On ne s'attaque pas à la cause...on met un gros "filtre" à l'échappement et de temps en temps ,on "nettoie" le filtre...et avec le SCR on renvoi un max de NH3 dans l'atmosphère...pas grave, il est pas comptabilisé pour la norme Euro 6.

C'est dans ce sens que le taux de compression optimisé et la réduction du poids de l'auto sont vraiment des bons choix.
Sur les moteurs industriels, le post-traitement prend autant de volume et coûte aussi cher que le bloc moteur en lui même, ça devient aberrant, et très difficile à implanter dans des engins ultra-compacts....je me bats à l'heure actuelle pour intégrer le moteur Euro 6 FPT dans "ma" machine, c'est presque mission impossible, et le prix du moteur est à +40% par rapport à l'Euro5 !

Un bon V8 essence, un câble, et une bonne guerre en Irak, et le tour est joué !

[Flo2]

Je suis entièrement d'accord avec toi !

Et en effet ces normes coûtent très chère :'-(
C'est sur quoi que tu dois mettre ce moteur FPT (pour FIAT power train ?) euro 6 ?

Flo.

[astina_55]

Oui FPT = Fiat Power Train (branche motorisation d'IVECO)

Et je l'intègre sur ca :

http://www.mathieu.fayat.com/en/grand-azura.html

Les photos ne sont plus tout à fait d'actualité mais ça te donne une idée. 80km/h maxi, PVOM de 6T, PTAC de 10T, le tout dans des dimensions très compactes.

[Flo2]

Ah oui, je comprend que ce soit le chantier à intégrer.
Il y a besoin d'autant de puissance pour ce type de vhéicule ?
Quel est la raison de rester sur du moteur diesel pour ces véhicules ? Coût de revient ?

Flo.

[astina_55]

Je dirais plutôt que c'est la m**** à intégrer
L'Euro 6 est un 4cyl 4.5L de 160ch et 580Nm dans notre configuration (200ch et 750 Nm avec la carto la plus poussée).
La courbe de couple et la vitesse de rotation maxi déterminent ce choix. Euro6 (et pas Tier 4) parce que cette machine est homologuée route catégorie N2 (même catégorie qu'un poids lourd). Propulser 10T à 80km/h avec une transmission hydrostatique nécessite beaucoup de puissance (surtout si l'on veut pouvoir grimper quelques cotes à vitesse raisonnable). Et en mode travail les outils embarqués nécessitent également toute cette puissance. Je peux te dire qu'en "full options" le moteur est potentiellement chargé à 99% de 1300 à 1700 tr/min. La turbine d'aspiration consomme à elle seule 35ch.
On reste sur du diesel pour des questions de rentabilité bien sûr. Mais également du fait des courbes de couple très favorables et de l'offre motoristes importante sur les diesel. Il existe des versions CNG (gaz) mais cela reste marginal.

HS off, je pourrais t'en parler pendant des plombes alors je vais m'arrêter là

[Flo2]

Super interressant, merci pour ces infos.
4 cylindres pour 4.5L ça doit faire de sacré gamelle, ça ne vibre pas trop ?

Flo.